Marie Duru-Bellat a débuté dans l'Éducation nationale comme conseillère d'orientation. Professeur en sciences de l'Éducation depuis 1985, elle axe ses recherches sur le système éducatif français. Elle a participé en 1999 au comité de pilotage de la consultation sur les collèges. Récemment, elle a co-écrit avec François Dubet L'hypocrisie scolaire (Seuil), un ouvrage qui analyse la réalité du collège et fait des propositions pour une démocratisation effective. Plaidoyer en faveur d'une École pour tous..

• L'hypocrisie scolaire, un titre fort. Pourquoi ce titre ?

  Il est important de souligner qu'il n'a pour nous aucune connotation morale. Il traduit simplement notre irritation face à tous les récents débats médiatiques sur l'École et l'écart entre la parole et la réalité. On dit des choses et l'on en fait d'autres, c'est cela la véritable hypocrisie. Il n'est pas question pour nous d'accuser les enseignants, ils perçoivent bien tous les jours cette hypocrisie. Nous avons ressenti chez eux de la souffrance et de la gène. Chez les élèves, c'est plutôt l'ennui qui domine. Mais la souffrance est présente aussi chez ces jeunes qui, pour l'École, ne sont jamais comme il faut. C'est pour toutes ces raisons que nous nous sommes engagés dans la consultation sur les collèges. Et aujourd'hui nous sommes déçus Il reste difficile de dire : "voilà ce qu'il faut faire." Les structures, on les a. Le problème vient de l'élaboration des contenus. Ce sont les gens qui en vivent qui les définissent, c'est-à-dire les enseignants. Ils défendent donc en quelque sorte leur bifteck, c'est normal. La question à résoudre c'est comment prendre plus en compte la société civile, notamment l'avis des parents. Elle est d'autant plus cruciale que l'écart se creuse entre les attentes des parents et celles des profs. On assiste à un véritable divorce, il faut absolument rétablir le dialogue.

• En parlant des contenus, le problème n'est-il pas du côté des disciplines telles qu'elles sont définies au collège ?

  Ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a aucune raison qu'on retrouve au collège les mêmes champs disciplinaires qu'au lycée ou à l'université. Je ne dis pas qu'il faut les casser mais je pense qu'il faut plus d'interdisciplinarité, traiter de choses plus articulées avec la vie quotidienne des élèves. Jusqu'où aller dans l'initiation disciplinaire ? Je n'ai pas la réponse, mais je pense que c'est du côté des enseignants qu'il faut imaginer le changement. Et plus précisément du côté de la formation au métier d'enseignant et de l'organisation de leur travail. D'une part, le système de recrutement des profs basé sur la discipline est, à mon sens, incompatible avec l'École pour tous (c'est bien parce qu'on n'a pas renoncé au modèle du lycée qu'on a tous ces problèmes), et d'autre part il faut rompre avec cette division taylorienne du travail pour prendre véritablement en charge les élèves, et pas seulement leur "instruction".

   

• Dans L'hypocrisie scolaire, vous parlez de "culture commune". Qu'entendez-vous par là ?

  L'idée d'une culture commune, c'est qu'il vaut mieux se fixer des objectifs que tous les élèves de 3e peuvent atteindre que de beaux objectifs inaccessibles au plus grand nombre, quelque chose qui leur serait garanti, et ce n'est pas parce que c'est commun à tous que cela n'a pas de valeur. Le problème est la définition de cette culture commune à acquérir ; ce qui me semble évident c'est qu'elle doit tenir compte des intérêts des élèves. Il faut qu'ils puissent s'exprimer, que leur "vraie vie" ne soit pas complètement à l'extérieur de l'École. La fonction d'intégration sociale, donc le caractère commun, est très importante.

   

• Selon vous, quel serait le levier fort qui ferait changer les choses ?

  Si on veut faire bouger les choses, outre une évolution du métier d'enseignant et de la formation, il faut donner un peu plus de liberté aux établissements. On a un système aveugle, on édicte d'en haut les "bonnes formes" pédagogiques, les normes, puis on laisse les gens se débrouiller. Cela provoque irritation et lassitude chez les enseignants. Ils sont tout à fait en mesure de voir sur le terrain ce qui intéresse les élèves. Mais il faut qu'ils puissent à un moment donné évaluer ce qu'ils font. Or cette évaluation n'existe pas. Il faut donner plus de place aux innovations mais aussi obliger à rendre des comptes, et par là assumer complétement l'autonomie, en payer le prix.

• Vous soulignez l'importance de l'évaluation. De quelle évaluation plus précisément s'agit-il ?

  Il s'agit de regarder de près tous les projets - les projets des élèves, les projets pédagogiques, et d'évaluer les effets de ce que l'on fait. Tout le monde a besoin de cela. Ne pas avoir de retour est un facteur de démoralisation. C'est en tout cas une des pistes possible pour essayer de dynamiser le système.

• Quel est l'objectif essentiel du collège ?

  Il faut que les jeunes qui sortent du collège à 16 ans ne soient pas complètement perdus, qu'ils puissent aborder une formation technologique, type brevet d'enseignement professionnel, ou qu'ils puissent envisager une formation longue. La dimension éducative du collège doit être davantage valorisée : faire en sorte que ce soit des jeunes avec qui l'on aimerait vivre ; des jeunes qui soient à l'aise ensemble et à l'aise avec nous, les adultes. Il faut du temps pour cela, des interactions avec les familles plus nombreuses, et que les enseignants soient plus présents.

• Propos recueillis par Michel Debon et Catherine Hirschmuller